Ein Interview mit Lama Ole NydahlGyalwa Karmapas erster Besuch im WestenFrage: Lama Ole, nachdem wir im letzten Heft ausführlich über verschiedene Veranstaltungen mit Karmapa Anfang des Jahres 2000 berichteten, möchten wir diesmal ein wenig die Hintergründe und die Bedeutung seines Besuches im Westen ausleuchten. Danke, dass Du dir die Zeit für dieses Interview nimmst.
Frage: Du hast ihm ja früher schon von Deiner Vision eines modernen in der westlichen Gesellschaft verwurzelten Laien- und Verwirklicher-Buddhismus erzählt. Was sagt er dazu, nachdem er das jetzt mal hautnah erlebt hat? Lama Ole Nydahl: Karmapa ist glücklich über unsere Arbeit, darüber dass wir den Laien- und Verwirklicherweg aufgebaut haben. Er fühlte sich bei uns sehr frei und er redete einmal besorgt davon, dass in Ländern, wo das Klosterleben vorherrscht, die kraftvollsten Leute oft in Scharen die Linie verlassen, weil sie ohne Entscheidungsmöglichkeiten einfach keinen angemessenen Platz finden. Dass bei uns alle Freunde sind, während es anderswo oft Dolche in den Ärmeln gibt, hat er voll mitbekommen. Er versteht die Bedeutung von gemeinsamen Fallschirmsprüngen, durchtanzten Nächten, politisch unkorrekten Aussagen und schnellen Kurvenfahrten für das gegenseitige Vertrauen unter uns. Frage: Er hat ja nun schon einige buddhistische Lebensstile kennengelernt: Den asiatischen Aspekt in Tibet, Indien, Bhutan, Südostasien, dann den Laien- und Verwirklicher-Buddhismus in Deinen Zentren, den monastischen Buddhismus in Frankreich. Hat er sich zu den Unterschieden mal irgendwie geäußert? Lama Ole Nydahl: Als echter Asiate und vor allem als Karmapa lobt er allgemein, was irgendwie zu loben ist. Er würde niemals gegen irgend etwas Stellung nehmen. Er ist nicht mit unseren Freiheiten aufgewachsen und ich denke nicht, dass er zum Beispiel jemals etwas zu Frauen-unterdrückenden oder "Heilige" Kriege entfesselnden Religionen sagen würde, was ich selbst aus Gewissensgründen fast jeden Tag tue. Frage: Was hat Dich während der vielen Begegnungen mit ihm in diesem Jahr am meisten bewegt? Lama Ole Nydahl: Wenn er Dankbarkeit und Ausdauer zeigte, und seine lebende Begabung spielen ließ, war ich oft gerührt. Neulich soll er sogar Fragen beantwortet haben. Dem hätte ich gerne beigewohnt. Frage: Hat er Dich mit irgendwas überrascht? Lama Ole Nydahl: Er hat öfter meine Erwartungen an ihn als lückenlose Fortsetzung seiner 16. Wiedergeburt auf den Kopf gestellt. Ich mu;ßte lernen, dass die Karmapas keine Personen sind. Dass sie wie Wasser in die Rollen hineinfließen, die gebraucht werden. Der 16te musste seine Leute schützen und wir schützen den 17ten. Mich hat die Ruhe und das Vertrauen überrascht, mit der er in dieser neuen Rolle verweilt. Frage: Seit dem Tod des 16. Karmapa hast Du immer wieder - wie kein anderer Lama - davon gesprochen, dass Deine ganze Arbeit für Karmapa ist. Was bedeutet es für Deine Aktivität, dass Karmapa jetzt wieder da ist und im Westen Präsenz zeigt? Was hat sich durch seinen Besuch verändert? Lama Ole Nydahl: Mehr Bestätigung für uns alle und mehr - und freudvolle - Arbeit. Es war wohl für viele wichtig, uns so nah beisammen zu erleben. Das Verhältnis, das ich zum großen Sechzehnten hatte, war etwas sehr Ungewöhnliches - ich habe ihn voll als Buddha gesehen und diese Bände werden hoffentlich alle künftigen Karmapas schützen. Frage: Nimmt Karmapa aktiv anteil an Deiner Arbeit? Gibt er Ideen dazu oder sagt er manchmal etwas wie "Ole, Du solltest auf dieses oder jenes achten"? Lama Ole Nydahl: Wenn ich Karmapa bei früheren Begegnungen zu unserem Laien- und Verwirklicherstil fragte, hat er genau zugehört, aber die Antwort war immer dieselbe: "Mach". Dass ich weiß, was ich tue und dass es die Wesen zu ihm bringt, ist klar. Es wäre ja auch komisch, wenn die Erfüllung seiner Wünsche aus dem 16. Leben dem 17. Karmapa nicht mehr gefallen sollten: Also hat er sich einfach gefreut, Verbindungen zu künftigen Freunden aufgebaut und versucht, die Ursachen zu unseren Erfolgen herauszufinden. So tut man das in Asien. Wenn in Amerika ein neuer Boss kommt, stellt er meistens erst alles auf den Kopf, wohl auch um zu zeigen, dass er jetzt die Verantwortung übernimmt. Ein neuer Chef in Asien versucht aber vorerst, so wenig wie möglich zu verändern. Er schaut genau hin, ob auch alles bestens läuft. Karmapa hat bestimmt schnell eingesehen, dass es an der Arbeitsweise unserer Gruppen kaum Änderungen geben kann. Unsere Weise der Verbreitung ist ja von den Einflüssen unserer Zeit und der westlichen Gesellschaft bestimmt worden. So wie die Inder ihren Buddhismus hatten, bis die Moslems ihn vor 1100 Jahren zerstörten und die verschiedenen Länder drum herum jeweils ihre eigenen Wege entwickelten, so ist der bei uns vorherrschende Diamantweg kein Diktat meinerseits. Er hat sich als ein Angebot für die mutigsten, kritischsten und selbständigsten Köpfe der freiheitlichen Welt entwickelt. Viele können zu ihm nicht "nein" sagen, weil er einfach unserem Lebensgefühl entspricht. Frage: Du setzt sehr viel Vertrauen in die Fähigkeiten Deiner Schüler und überträgst ihnen große Aufgaben; meist nach dem Prinzip "learning by doing". Mehrere Dutzend von ihnen reisen als buddhistische Lehrer und unterrichten. Andere übernehmen wichtige organisatorische Aufgaben, leiten Zentren, vertreten uns in der Öffentlichkeit, werden - wenn Du sie nicht alle überlebst, was wir ja hoffen - Deine Aktivität einmal fortführen. Hast Du die Leute Karmapa vorstellen können? Lama Ole Nydahl: Ja, das habe ich, aber meistens zu kurz. Es gab leider insgesamt wenig Zeit und Karmapa hat wohl vor allem ihre tiefe Freude, in seiner Nähe zu sein, gespürt. Sicher hat ihn seine wache Eingebung auch ermöglicht, ihre besonderen Fähigkeiten weitgehend zu erfassen. Vielen Dank übrigens für das Lob unserer Lehrer. Sie werden so gut, weil mehrere Bedingungen zusammenkommen: Die meisten lehrten schon während früherer Leben. Man braucht ihnen meistens nur ein Eck vom Haus zeigen und schon erahnen sie die anderen drei. Noch dazu müssen sie ganz offensichtlich das Leben, die Partner und ihre Arbeit meistern, vor nichts im Leben davonlaufen und einen Überschuß für andere haben - also mit anderen Worten karmisch sehr gut stehen. Nichts ist tödlicher als Lehrer, die ohne Freude vom Diamantweg oder von der Leerheit reden, sie sind reinstes Gift für die Entwicklung der Leute. Obwohl einige davon leben, den Buddhismus schwierig zu machen: eigentlich ist er ja nichts als angewandte gesunde Vernunft. Wenn ich die Leute um die zehn Jahre bei mir hatte und wir teilen die gleiche Sicht, wird es selbstverständlich zu sagen: "Unterrichte doch mal, auch außerhalb der Nachbarzentren. Reise durch den Balkan oder hilf uns dieses oder jenes Dach in Sibirien zu setzen." Diese Leute, freundlich und nicht stolz, weil sie sich nicht mehr bestätigen müssen, werden unsere Arbeit weiterführen. Ich habe sie Karmapa noch lieber vorgestellt als unsere inzwischen vielen flotten Häuser. Frage: Du bist ein Hands-on-Lama, in einem Maße für Deine Schüler da, wie es kein anderer Lama tut. Deine Schüler kommen zu Dir und fragen um Rat zu allen möglichen Lebensfragen. Denkst Du, dass ein Karmapa diese Funktion jemals übernehmen kann und wird, wenn Du mal nicht mehr da bist? Oder ist das eigentlich nicht seine Aufgabe? Lama Ole Nydahl: Ich denke, dass Karmapas Aufgaben vor allem die großen und repräsentativen sein werden. Er wird natürlich eine Gruppe naher Vertrauter und persönlicher Schüler um sich haben und sehr viele werden ihn besuchen, aber allein schon durch die vielen Tabus seines Mönchstums wird es nicht so einfach sein ihm nahe zu kommen. Selbst wenn er wollte, so würde es sein Umfeld nie erlauben. Er ist einem gehobenen Stil verpflichtet und viele Asiaten zum Beispiel würden es als Gesichtsverlust sehen, wenn er sich zu sehr um allgemeine Leute und ihre Belange kümmert. Das Internet gibt diesem Karmapa zwar eine sehr große Freiheit, aber er wird eher das Auge des Wirbelsturms bleiben, klar und bewusst in der Mitte von Entfaltung und Wachstum. Besitz und Verwaltung des Diamantweg-Buddhismus werden in westlicher Hand bleiben. Dazu haben wir die gemeinnützigen Stiftungen gegründet. Wir können dadurch verhindern, dass zum Beispiel ein Kassenwart in Sikkim plötzlich ein Zentrum in Österreich verkauft, um ein Kloster in Bhutan zu bauen. So kann der Westen natürlich seinen Weg gehen. Frage: Viele haben früher erwartet, dass der 17. Karmapa erstmal im Osten groß wird, bevor seine Aktivität im Westen so richtig losgeht. Verschiedene Umstände haben das jetzt anscheinend umgedreht: Abgesehen von einigen Veranstaltungen in Bodhgaya, Bhutan und unter den Chinesen Südost-Asiens sieht es doch so aus, als wenn Karmapas Aktivität diesmal von West nach Ost geht. Wie siehst Du das? Lama Ole Nydahl: Das stimmt weitgehend. Inzwischen wedelt der Schwanz gründlich den Hund. Trotz unseres späten Auftauchens auf der geschichtlichen Bühne sind die Buddhisten des Westens sehr tatkräftig. Sicher weil wir unseren Weg selbst gewählt haben und nicht als Buddhisten geboren werden, fühlen wir uns verantwortlich, dass wir etwas Sauberes in die Welt setzen. Der Westen hätte schon warten können, aber dass er kam war schön. Obwohl er noch immer mitten in seinen Studien steckt, war ein guter Austausch da. Die Einweihungen rund, obwohl er den Diamantweg noch nicht richtig gelernt hat. Er hatte zwar die Einweihungen zu den Buddhaformen, die er als Ermächtigungen übertrug, und seinen ganzen Segen dazu, aber noch nicht die volle Ausbildung in den Diamantweg. Er gab zum Beispiel auch nur Zuflucht in Buddha, Lehre und Freunde und Bodhisattvas auf dem Weg, nicht in den Lama. Ich vermute, dass Künzig Shamar Rinpoche ihn im Osten zeigen wollte, weil das zu der Zeit politisch und ökonomisch anlag. In der althergekommenen buddhistischen Welt zeigt man oft die Wiedergeburten grosser Lehrer sehr früh. Wenn sie bloß die Roben und den Titel tragen, genügt das dort. Danach wünschte Shamarpa, dass Karmapa wichtige Ermächtigungen von einem Sakya-Lama bekommen sollte, der auch den Dalai Lama eingeweiht hatte. Es sollte in Frankreich geschehen, wegen der sicheren Lage dort und weil die französischen Mönche ihm ihr sehr schönes Riesen-Kloster übergeben hatten. Er ging davon aus, daß man in den Himalayas keine Stelle finden würde, wo es keine Störungen bei den Übertragungen gegeben hätte. Die späteren Verwirrungen im Westen kamen dann daher, dass sich einige Zentren Sonder-Versprechungen hatten geben lassen, wegen Druck von der anderen Seite und weil man nicht wusste, ob der alte Sakya-Lama wirklich kommen würde. Die eigentliche Frage war wohl, ob er nicht schon zu alt für das Programm sei - was er ja zum Teil dann auch war. Bei aller Dankbarkeit, dass die Lehre Buddhas 2500 Jahre in Asien erhalten blieb: Ich denke, es schwappt diesmal viel Wichtiges von West nach Ost. Neue Besen fegen oft besser, und ich hoffe, dass der althergekommene Buddhismus dort unsere Anregungen annehmen wird. Der Weiße Mann ist ja der Macher um die Welt, und wenn so viele zum Beispiel das Christentum wählen, das ihren Wurzeln so fremd ist, könnte man vielleicht auch den Diamantweg zeitgemäß anbringen. Frage: Wie geht es denn, dass er Ermächtigungen gibt, wenn er den Diamantweg noch nicht voll gelernt hat? Lama Ole Nydahl: Man kann schon Übertragungen geben, ohne in allen Einzelheiten zu wissen, was genau geschieht. Ein volles Vertrauen, dass Lama und Buddha-Aspekt eins sind, genügt bei den "nahen" und "friedvollen" Formen. Es standen aber auch Ermächtigungen auf dem ursprünglichen Programm, die er dann nicht gab - "Weißer Schirm" zum Beispiel. Das war einfach zu früh, er hatte noch nicht auf sie meditiert. Frage: Können wir damit rechnen, dass es jetzt so weitergeht? Wird er jetzt regelmäßig kommen, oder sich eher wieder längere Zeit seiner Ausbildung in Indien widmen? Lama Ole Nydahl: Es hängt wohl von den Gegebenheiten ab. Weise und nachdenklich, wie er im tiefsten Wesen ist, hat er selbst gewünscht, erst mehr zu lernen um später mehr geben zu können. Es war sein Wunsch, mehr Wissen zu haben, wenn er vor den Leuten sitzt. Der Segen ist natürlich immer da, und die Leute sind meistens über jedes Wort erfreut, aber er hätte gerne mehr Hintergrund gehabt. Wir gehen davon aus, dass er erst längere Zeit seine Ausbildung weitermacht. Er wollte zum Beispiel auch noch nicht nach Amerika, wo wir für ihn viel Öffentlichkeitsarbeit und Presse vorbereitet hatten. Frage: Frühere Karmapas haben immer wieder auch längere Zurückziehungen gemacht. Müssen wir damit rechnen, dass wir Karmapa ab und zu auch mal für ein paar Jahre nicht treffen können? Lama Ole Nydahl: Schwer zu sagen. Ich hoffe und wünsche zutiefst, dass er bald Zeit bekommen wird für Zurückziehungen. Sie sind kostbar, aber auch sie hängen letztendlich von der politischen Lage ab. Frage: Obwohl immer mehr tibetische Rinpoches Karmapa Thaye Dorje als den 17. Karmapa anerkennen, war Lopön Tsechu Rinpoche der einzige, der zu Karmapas erster Veranstaltung im Westen kam. Deutet das auf eine besondere Beziehung der beiden hin? Warum war es Rinpoche wichtig, dabei zu sein? Lama Ole Nydahl: Schon im Frühling 1971 in Nepal sagte der 16. Karmapa vor Hannah und mir: "Wenn ich Buddha bin, ist er Ananda (der bevorzugteste Schüler Buddhas)". Es war gegenseitig: Keiner wusste besser als Rinpoche, wie groß der 16. Karmapa war. Noch dazu war seine Anwesenheit politisch ganz wichtig. Rinpoche ist bekannt als der weise alte Mann der Himalaya-Staaten. Frage: Künzig Shamarpa war nirgendwo dabei auf Karmapas Tour, nur bei Karmapas Ausbildung in Frankreich. Kann man das als Hinweis auf eine Art Aufgabenteilung betrachten: Shamarpa kümmert sich um Ausbildung und Übertragungen des 17. Karmapa und Du und Tsechu Rinpoche um den Start seiner Aktivität im Westen? Oder hatte er einfach nur keine Zeit? Lama Ole Nydahl: Sicher beides. Noch dazu hat Künzig Shamarpa mehrfach gesagt, dass er Karmapa nicht im Wege stehen wolle, dass dieser jetzt selbstständig sein solle. Dass Shamarpa wegblieb, geschah bewusst und ist als ein Vertrauensbeweis zu bewerten. Frage: Viele haben das Gefühl, dass sich durch die Begegnung mit Karmapa ihr Leben verändert hat. Man kann es nicht immer in Worte fassen, aber irgendwas arbeitet seitdem in einem und läßt einen nicht mehr los. Was ist das? Wie geht man damit um? Lama Ole Nydahl: Das Gefühl nennt man Segen. Es zeigt, dass man eine nahe Verbindung zur Linie hat. Ich würde es als Zeichen inneren Reichtums erfahren und mich einfach darüber freuen. Ob es von selbst aufkommt oder hervorgebracht wird: Es ist nur gut. Fragen von Detlev Göbel und Ursula Unger-Göbel, Redaktion der "Buddhismus Heute" |
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Aus: Buddhismus Heute Nr. 31, ( 2000)
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